[Page 1629]
En la resolución que ha señalado el señor Foden no existe una exoneración.
Y regresando al documento de la ANA, efectivamente existe una supervisión en el mes de julio, en la cual esta inspección finalmente termina en un sancionador, no por un tema ambiental sino por un tema de uso de agua sin permiso de la quebrada Ruraycocha.
Solo para conocimiento de todos, OEFA ve los LMP, que es la calidad del efluente; la ANA ve la calidad del cuerpo receptor.
SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): Quizás no hubiese utilizado la palabra exonerar.
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): No debería haberla utilizado.
P: Pero lo único que le había pedido yo es que me diga si había visto ese párrafo antes.
Muy bien, en el párrafo 265 de su informe, usted dice que una licencia social se basa en la confianza mutua. ¿Verdad?
R (Interpretado del inglés): Correcto.
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P: Si la licencia social se basa en confianza mutua, coincidirá conmigo en que tiene que haber una reciprocidad entre las dos contrapartes respecto de los actos que pueden generar credibilidad y también confianza mutua. ¿Correcto?
R: Correcto.
P: Entiendo que su informe dice que el aseguramiento de los acuerdos de superficie es un paso importante. No el único, pero es importante para moverse hacia arriba en los niveles de la licencia social que se ha identificado. ¿Está de acuerdo?
R: No.
P: En el párrafo 399 usted dice que los acuerdos de superficie respaldan definitivamente las licencias sociales.
R: Correcto. Lo soporta, pero, como dije en mi presentación, una cosa es el acceso al derecho superficial y otra cosa es la licencia social con herramientas. Eso sí es correcto.
P: Eso es lo que acabo de decir. No todo,
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pero es un paso importante. Es lo que dije, es un paso importante.
Usted sabía que mi cliente tuvo acuerdos con Lacsanga y Santo Domingo, de superficie. ¿No es cierto?
R: Correcto.
P: En el párrafo 397 dice usted que IMC tenía que cubrir varios temas en el EIA, como por ejemplo actividades de capacitación y educación en las tres comunidades. ¿Correcto?
R: Correcto.
P: En aras del tiempo, tengo varios documentos que podría leer para que consten en actas, pero usted sabía que IMC realizó una serie de capacitaciones en técnicas agrícolas, gestión comunitaria, también gestión de las campañas de salud con las comunidades relevantes.
R: Correcto, pero también hay documentos en los que la propia empresa de relaciones comunitarias refiere haber hecho actividades en solo dos de las tres comunidades, y excluye a
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Parán en todas.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Perdón por interrumpir. Tiene que hacer una pausa, porque no hay audio en español. Entonces, usted tiene que realizar una pausa entre la pregunta y la respuesta, porque si no, no tendremos una transcripción completa.
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Lo lamento mucho.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Lamentarse no tiene nada que ver. Por favor, haga una pausa.
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Okay.
SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): Tengo una pregunta respecto de los tiempos para el señor Grané.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Señor Grané, ¿le puedo preguntar? ¿Qué piensa usted respecto del segundo interrogatorio?
SEÑOR GRANÉ LABAT (Interpretado del inglés): No va a haber segundo interrogatorio.
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PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): ¿Le creemos entonces?
SEÑOR GRANÉ LABAT (Interpretado del inglés): Hasta ahora sí, hasta ahora es así.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): ¿Esto responde a su pregunta?
SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): Sí, hace las cosas más rápidas.
Creo que hoy vamos a terminar a las 5:40.
Pasemos al documento que establece lo que yo estaba diciendo, el 25. Estamos hablando del anexo 438 y se trata de un plan de capacitación para técnicas agrícolas.
Se hace referencia a las comunidades, a las tres. ¿Lo ve?
SEÑORA DUFOUR: (inaudible).
P: Es uno de varios documentos que explica estos planes y el 340 y el 344 también tienen que ver con esto pero no cita usted ninguno de estos tres documentos en su informe. ¿Verdad?
R: Tendría que revisar, pero posiblemente no, no he citado todos los documentos que han
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sido emitidos por relaciones comunitarias.
P: ¿Los abogados de Perú le dieron a usted esos anexos cuando realizó su informe?
R: Me dio acceso a toda la información de relaciones comunitarias. Sí, correcto.
P: Usted no hizo comentario al respecto, no sintió necesidad de comentar respecto del tema de relaciones comunitarias y los documentos de capacitación. ¿Verdad?
R: He hecho referencia a varios documentos del equipo de relaciones comunitarias. Efectivamente, ese no, pero se podría preguntar por muchos más. No he hecho referencia a muchos documentos, es correcto eso.
P: Como usted es perito, le puedo formular preguntas hipotéticas. Supongamos que no era preciso una licencia social para Parán porque la mina no estaba en Parán, en el territorio de Parán. Esto es un hipotético. En ese sentido, usted no ha opinado respecto de si mi cliente obtuvo una licencia social con Santo Domingo o con Lacsanga. ¿Correcto?
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R: Que no haya componentes no significa que no tenga que tener la licencia social. El EIA y los ITS establecen claramente...
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Disculpe. La pregunta fue otra. En su opinión, ¿una licencia social se había establecido respecto de estas otras comunidades? Esa es la pregunta.
SEÑORA DUFOUR: Sí.
De acuerdo a la literatura a la cual ustedes también han tenido acceso, la licencia social no se puede ver de manera independiente o individual; se tiene que ver de acuerdo al proyecto.
En este caso, las tres comunidades, asumiendo que no hay ningún componente en Parán, las tres comunidades son parte del área de influencia social directa de acuerdo al instrumento de gestión ambiental. Por lo tanto, para evaluar la licencia social tengo que verlo de manera conjunta. No puedo excluir a Parán.
COÁRBITRO GARIBALDI: Perdone, pero ¿eso
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significa que si una comunidad del área de influencia niega lo que usted llama licencia social eso es suficiente? ¿No hay licencia social en absoluto?
SEÑORA DUFOUR: Lo que considero en ese caso es que posiblemente la empresa lo que tenga que hacer es invertir más tiempo en un diálogo para obtener la licencia social. En mi experiencia, tengo varios clientes que toman años en conseguir la licencia social y poder iniciar u operar un proyecto.
Entonces, sí. Si estamos hablando de una comunidad que está en el área de influencia directa social y ambiental, tiene que haber un buen relacionamiento. Y este es un riesgo que las empresas mineras lo conocen y todas las empresas que hacen estudios sobre eso lo identifican como uno de los riesgos principales, porque el mineral no se puede mover. Está en una ubicación.
COÁRBITRO GARIBALDI: Última pregunta: ¿qué pasa si una comunidad de mala fe, por motivos
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no relacionados con la explotación minera se niega a dar esa licencia social a la que usted se refiere? ¿Cuál es la obligación de la compañía en ese caso?
SEÑORA DUFOUR: En mi opinión, y lo que he visto en la práctica, por ejemplo, con comunidades, muchas veces lo que hacen las empresas es esperar un tiempo; por ejemplo, que cambie la directiva, que puedan ir a hacer mayor diálogo para obtener la licencia. Porque si no hay una conveniencia entre los dos, finalmente el proyecto no va a ser fructífero, porque van a tener una oposición en todo momento. Y muchas veces lo que ha pasado en esos casos, si una empresa ha tenido esa mala suerte, que simplemente alguien se opone, he visto supuestos en los cuales el proyecto no ha ido adelante, simplemente los han dejado. En el Perú hay algunos supuestos que se han dado.
SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): ¿Existe algún límite al tiempo y los recursos que una empresa tiene que invertir en tal esfuerzo?
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SEÑORA DUFOUR: Es que no es que tenga que poner. La empresa en verdad si considera que no tiene o tiempo o recursos también puede decidir no ir adelante con el proyecto. Es un riesgo que se identifica no solo en Perú, en muchos otros países, y no solamente en minería, sino que en muchas de las industrias extractivas.
P: Entonces, quiero ver si entiendo ese punto. Usted está diciendo que es binario en el sentido que uno opta por esperar o no. ¿Es así?
R: En verdad, si pone la pregunta así, así que -- sería esperar sin hacer nada; esperar haciendo algo: dialogando; o si verifica que no va a tener al final un resultado positivo, también tiene la opción, por ejemplo, de vender el proyecto o retirarse. Sí.
P: Muy bien, pero no responde a la pregunta de si hay un límite. O sea, ¿qué pasa si es una empresa que cotiza en bolsa y está comprometida con ese proyecto? Ha dicho a todos sus inversionistas en Canadá que va a llevar a
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adelante el proyecto. ¿Existe un límite al tiempo que, usted, en su opinión pericial, tendrían que dedicar antes de dejar de lado esa comunidad y, digamos, hacer negocio con las otras dos? ¿O tienen que esperar ad infinitum?
R: A ver. Lo que estoy diciendo es: no es que existe un límite regulado. Existen empresas -- tengo un cliente que ha esperado diez años en hacer un relacionamiento hasta que finalmente la comunidad ha aceptado, y tengo clientes que finalmente después de dos meses consideran que no vale la pena, pero es el mismo riesgo que asume una empresa minera. El riesgo social es uno y el riesgo de encontrar mineral. Es un riesgo alto, pero es un riesgo que todas las empresas mineras conocen no solamente en el Perú. Como les digo, este es un riesgo de los top 5 establecidos en absolutamente todas las evaluaciones de riesgo que hay de minería. Y es un riesgo alto, pero es el que existe.
P: Volviendo a la discusión acerca de
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confianza mutua, ¿considera usted que la toma de la mina con armas de parte de Parán, su uso de armas de fuego y su conducta violenta fue más allá para engendrar un sentido de confianza mutua?
R: No me siento cómoda contestando esta pregunta, porque las premisas que usted ha dicho, en base a lo que yo he escuchado en esta audiencia, están en discusión. He escuchado, por ejemplo, cuando se ha tomado el testimonio del [Redacted] que no estaba claro si había o no había armas, si hubo violencia o no hubo violencia. Entonces, no me siento cómoda contestando esa pregunta, teniendo en cuenta que los hechos no están claros.
COÁRBITRO GARIBALDI: Tómelo como hipótesis.
SEÑORA DUFOUR: Es que me parece que no es correcto tomar una hipótesis.
COÁRBITRO GARIBALDI: Usted es experta. Como experta, tiene que contestar hipótesis, casos hipotéticos.
SEÑORA DUFOUR: Okay, perfecto.
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1 Si efectivamente ha habido violencia, armas,
2 delitos, mal comportamiento que está fuera del
3 marco legal, sí, considero que no es una
4 actitud correcta. Creería que en ese caso la
5 comunidad no está actuando de manera correcta.
6 Pero, repito, en este caso, estos hechos están
7 bajo discusión y, por lo tanto, mi respuesta no
8 aplica al caso.
9 SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): He
10 concluido antes de lo anticipado, señor
11 presidente, así que dejo 7 minutos.
12 Muchísimas gracias, señora -- señorita
13 Dufour.
14 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés):
15 Gracias.
16 PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés):
17 Muy bien, es muy encomiable. Hemos concluido el
18 interrogatorio directo. ¿No hay preguntas en
19 segundo interrogatorio directo? ¿Alguna
20 pregunta del Tribunal?
21 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
22 inglés): Sí.
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1 PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés):
2 Por favor.
3 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
4 inglés): Voy a intentar establecer un par de
5 elementos respecto de la licencia social.
6 Tal como yo lo entiendo -- voy a empezar de
7 nuevo. Dejemos de lado todas estas obligaciones
8 específicas impuestas por la ley en relación
9 con el estudio de impacto ambiental. No digo
10 que no son importantes; estoy diciendo que
11 dejémoslos de lado por el momento para fines de
12 esta conversación.
13 Aquí ha habido testimonio en el sentido de
14 que la licencia social va más allá de esas
15 obligaciones. ¿Está de acuerdo usted con eso?
16 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés):
17 Estoy de acuerdo con eso.
18 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
19 inglés): También tenemos testimonio o
20 declaraciones en el sentido de que obtener y
21 mantener la licencia social es una obligación
22 que le corresponde a la empresa. ¿Está usted de
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1 acuerdo con eso?
2 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Es
3 una meta de la empresa. Con eso estoy de
4 acuerdo.
5 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
6 inglés): Es una meta, pero no una obligación.
7 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés):
8 Bueno, si quiere decir que es una obligación,
9 no es una obligación legal, pero sí es una meta
10 porque si no hay licencia social, será muy
11 difícil llevar adelante el proyecto.
12 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
13 inglés): Entonces, ha anticipado mi pregunta.
14 No es una obligación legal.
15 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Es
16 correcto.
17 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
18 inglés): Pero es una obligación de la empresa
19 que no tiene una obligación recíproca de parte
20 de la comunidad. La comunidad no tiene la
21 obligación de dar esa licencia. ¿Correcto?
22 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Es
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1 correcto, pero la comunidad también tiene que
2 tener respeto muto con la empresa.
3 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
4 inglés): ¿Necesita tener? No tiene que tenerla,
5 según yo lo entiendo.
6 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): La
7 licencia social, no. La licencia social va en
8 un solo sentido.
9 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
10 inglés): ¿La licencia social va en un solo
11 sentido, es unilateral?
12 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Sí.
13 COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del
14 inglés): Y es permanente -- en otras palabras,
15 no es permanente, es algo que puede ser
16 revocado en cualquier momento. Es algo que la
17 empresa puede mantener haciendo lo que tiene
18 que hacer para poderla obtener.
19 SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Sí,
20 porque necesitan tener una buena relación con
21 las comunidades, y esa es la manera de mantener
22 la licencia social, sí.
[Page 1645]
COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del inglés): Entonces, yo lo entiendo así: vamos a pensar en esto como una obligación. Si bien no es una obligación legal, pero sí es una obligación de la empresa. Es una obligación de resultado. ¿Correcto?
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Bueno, ahí yo tengo que precisar que es una obligación de resultados, pero usted dice que hay que dejar de lado todo eso.
COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del inglés): Pero eso son los medios.
(Superposición de oradores.)
COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del inglés): Pero ese elemento extra que la empresa está obligada a obtener es el resultado. ¿Verdad?
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Es la meta conseguir una licencia social.
COÁRBITRO GARIBALDI (Interpretado del inglés): Yo creo que eso es todo en cuanto a mi pregunta.
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SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Gracias por la pregunta.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Bueno, creo que su observación de que la licencia social es una metáfora es útil. Es una observación gratuita de mi parte.
No sé si hay algún otro asunto que tratar esta noche.
SEÑOR FODEN (Interpretado del inglés): De parte de la demandante, no.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): ¿Y de parte de la demandada algo más?
SEÑOR GRANÉ LABAT (Interpretado del inglés): No.
PRESIDENTE CROOK (Interpretado del inglés): Muy bien.
Entonces, veo que tenemos a algunos de los peritos de valuación. Ellos nos brindarán su testimonio pericial el día lunes.
Muchas gracias a todos por la cooperación. Ha sido un día muy lleno, y ahora la perito puede retirarse. Muchas gracias por su
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testimonio. Y les deseo un buen fin de semana a los que van a estar aquí y que tengan un viaje seguro los que van a viajar. El día lunes a la misma hora.
SEÑORA DUFOUR (Interpretado del inglés): Muchas gracias.
(Es la hora 17:39)
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Quien suscribe, Leandro Iezzi, Taquígrafo Parlamentario, estenógrafo del Tribunal, dejo constancia por el presente de que las actuaciones precedentes fueron registradas estenográficamente por mí y luego transcriptas mediante transcripción asistida por computadora bajo mi dirección y supervisión y que la transcripción precedente es un registro fiel y exacto de las actuaciones.
Asimismo dejo constancia de que no soy asesor letrado, empleado ni estoy vinculado a ninguna de las partes involucradas en este procedimiento, como tampoco tengo intereses financieros o de otro tipo en el resultado de la diferencia planteada entre las partes.
Leandro Iezzi, Taquígrafo Parlamentario
D-R Esteno